Wissen geht UP! #02 - König Fußball in Berlin - von den Anfängen bis heute

00:00:02: Wissen geht ab.

00:00:03: Neues aus Forschung, Studium und Gesellschaft an der Universität Potsdam Herzlich willkommen bei dem Podcast der Universität Potsdam zu Studium,

00:00:11: Forschung und Gesellschaft Heute bei mir zu Gast ist Dr. Werner Bahro,

00:00:15: Historiker mit einem Faible für spannende Einblicke in unterschiedlichste Facetten deutscher Sportgeschichte.

00:00:20: Herzlich willkommen! Hallo! Es gibt zwei Dinge in Deutschland, die ziemlich sicher die Gemüter erhitzen - die Rechtschreibreform und Fußball.

00:00:28: Herr Bahro, wie stehen Sie zur Rechtschreibreform? Ich bin ein großer Fan. Um es kurz zu sagen. Ich

00:00:33: mag es, wenn man - zumindest hat man mir das so erklärt -, 

00:00:36: das Gesprochene auch so ein bisschen an das Schriftliche anpasst, damit das nicht so weit auseinanderdriftet.

00:00:41: Also von mir Daumen hoch zur Rechtschreibung, alles klar. Das war kurz und knackig.

00:00:45: Wenn es nur darum ginge, wären wir jetzt fertig. Aber heute soll es um Fußball gehen. Was sagen Sie:

00:00:49: Warum ist Fußball in Deutschland Sport Nummer eins? Auch da erhitzen sich die Gemüter schon an der Frage, warum Fußball so populär ist.

00:00:58: Offensichtlich zieht das ja eine Menge Zuschauer in seinen Bann. Viele spielen Fußball. 

00:01:02: Der DFB ist der Verband mit den höchsten Mitgliederzahlen. Ich versuch mal eine Erklärung. 

00:01:07: Fußball ist relativ simpel. Also das Regelwerk kann man nach kurzer Zeit sehr gut verstehen. 

00:01:12: Man kann dem Spielverlauf gut folgen und offensichtlich erzeugt es eine ganze Reihe von Spannungsmomenten, 

00:01:19: die am einzelnen Spieler hängen, aber genauso eben auch an der Mannschaft, an der Taktik. 

00:01:25: Also offensichtlich gibt das vielen Leuten sehr viel. Jetzt driften wir ab in ihr Fachgebiet. 

00:01:30: Seit wann ist das denn so, dass Fußball so populär ist in Deutschland?

00:01:34: Also der Siegeszug des Fußballs, wenn man sich das jetzt so rein nach Mitgliederzahlen anschaut, 

00:01:39: beginnt in der Weimarer Zeit und da sieht man wirklich eine Mitgliederexplosion.

00:01:45: Das betrifft Turnen und Sport im Allgemeinen. Aber der Fußball hat da die größten Steigerungsraten.

00:01:50: Ende der Weimarer Zeit überschreitet die Anzahl der Mitglieder im DFB die 1 Million-Marke.

00:01:56: Und das war schon so ein Meilenstein. Ich bin ja mit Binsenweisheiten eingestiegen. 

00:02:02: Eine zweite noch: Es gibt in Deutschland ganz sicher 82 Millionen Bundestrainer. 

00:02:07: Wer bei einer WM stürmt und verteidigt, das weiß fast jede und jeder. Wie halten Sie es damit? 

00:02:11: Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mich historisch für den Fußball sehr interessiere. Das aktuelle Geschehen, das nehme ich so am Rande wahr.

00:02:17: Das wird für mich dann interessant, wenn es wieder historisch ist, also eine Weile zurückliegt. 

00:02:21: Ich gebe ehrlich zu, ich habe schon lange kein Fußballspiel mehr angeguckt, weil mir einfach die 90 Minuten viel zu lang sind. 

00:02:28: Da mache ich dann lieber selber Sport. Okay, jetzt ist das eine Nationalmannschaften, die auf dem Feld gegeneinander antreten.

00:02:36: Ein anderes Kaliber ist der Vereinsfußball, vor allem unterhalb der inzwischen drei Profiligen.

00:02:41: Sie haben es ja gesagt: Die Mitgliederzahlen im DFB sind hoch. Das sind sie vor allem auf Amateurebene. 

00:02:46: Was macht denn den Amateurfußball aus? Von den Sportfreunden List im Norden bis zum FC Oberstdorf 1921 e.V. im Süden.

00:02:52: Das sind, ich habe nachgeschaut, die nördlichsten und südlichsten Sportvereine in Deutschland. Also ich glaube,

00:02:57: wenn man sich das insgesamt anguckt, die Sportbewegung in Deutschland ist ja eigentlich die Organisationsstruktur mit den meisten Mitgliedern.

00:03:04: Der Organisationsgrad ist wirklich sehr hoch und da geht es ja nicht nur um aktive Mitglieder,

00:03:08: sondern die spielen tatsächlich auf dem Platz, haben eben auch viele passive.

00:03:12: Ich glaube, das Vereinsleben an sich gibt den Leuten sehr viel, dass man eben über diesen Sport hinaus sozial miteinander interagieren kann,

00:03:21: sich während des Spiels, vor dem Spiel, nach dem Spiel eben trifft, unterhält, was trinkt, sich über Dinge austauscht.

00:03:27: Ich glaube, dieser Zusammenhalt macht da wirklich ganz viel aus. 

00:03:32: Jetzt ist eines Ihrer Steckenpferde der Vereinsfußball in und um Berlin. 

00:03:37: Wissen Sie zufällig, wer erster Berliner Fußballmeister war? Und wann war das? 

00:03:41: Ende 19. Jahrhundert? 1890/91 war Germania der erste Fußballmeister. 

00:03:47: Aber das muss man alles wirklich sehr unter Vorbehalt sehen. 

00:03:53: Es gab zu der Zeit wenig Vereine, es gab auch mehrere Verbände, die sich da parallel gegründet haben. 

00:03:59: Aber das sind, wenn man auf die Anfänge des organisierten Berliner Fußballs schaut, dann schon so die Anfänge.

00:04:05: Das ist aber auf jeden Fall, würde ich sagen, sehr, sehr respektabel. Denn wenn man so auf die weltweite Fußball Bewegung schaut, 

00:04:11: dann ist das nur 20 Jahre nach dem ersten durchgeführten FA Cup, der ja als ältester Fußball-Wettbewerb der Welt gilt. 

00:04:20: ,000 Ist insofern Berlin vielleicht Vorreiter, was den bundesdeutschen oder deutschen Fußball angeht? 

00:04:26: Also Vorreiter sicherlich was die Organisationsstrukturen angeht. 

00:04:29: Wenn man jetzt die Ursprünge des Fußballs in Deutschland anguckt, 

00:04:32: dann müsste man Konrad Koch nennen, Braunschweig, der Fußball dort etabliert hat,

00:04:36: vor allen Dingen an Schulen oder in den Schulen auch, 

00:04:41: der die ersten Regelwerke verfasst hat, und versucht hat, über Lehrerfortbildung Fußball populär zu machen. 

00:04:47: Ansonsten muss man gucken, Fußball, der aus England stammt, ist vor allen Dingen in Städten dann aufgeploppt, 

00:04:53: wo Leute aus England hier waren und den Fußball dann eben praktiziert haben.

00:04:59: Oder dass eben über diese Kontakte entstanden ist. Und Berlin ist sicherlich eine Stadt, die da Austausch mit England oder Großbritannien hatte, 

00:05:08: und deswegen ist das eben auch in diesen Großstädten zuerst aufgetreten.

00:05:13: Jetzt also in meinem Kopf gleich geploppt. BFC Germania 1880 im Drei-Kaiser-Jahr gegründet. 

00:05:20: Kaum vorstellbar, dasd vor den Augen des Kaisers die Berliner über den Fußballplatz gehetzt sind. 

00:05:26: Wie hat sich denn der Fußball in Berlin so seit diesen Anfängen entwickelt? 

00:05:30: Also man muss vielleicht ein bisschen dazu sagen: Am Anfang ist Fußball eher so eine Mischung aus Rugby und dem, was wir heute als Fußball bezeichnen. 

00:05:40: Also diese Fußball-Bezeichnung, ist im Grunde, deswegen gibt es zwei Halbzeiten auch im Regelwerk, noch gar nicht so festgelegt.

00:05:50: Zwei Halbzeiten hat man deshalb vereinbart, weil man oft, wenn sich zwei Mannschaften getroffen haben, 

00:05:54: die erste Halbzeit nach dem einen Regelwerk gespielt hat und die zweite Halbzeit nach dem anderen Regelwerk. 

00:05:59: Einfach, um sich da nicht so streiten zu müssen. 

00:06:01: Erst mit dem sich etablierenden Verbandswesen, der DFB-Gründung, erst 1900 hat sich dann so ein einheitliches Regelwerk durchgesetzt.

00:06:11: Und Berlin ist da sicherlich so ein bisschen ein Vorreiter, weil man in Berlin versucht hat,

00:06:17: wirklich erste übergeordnete Strukturen in Form von regionalen Verbänden eben auch zu zu etablieren.

00:06:25: Aber was genau war die Frage? Ich habe das jetzt.

00:06:28: Mir geht es darum, wie sich der Fußball und auch der Vereinsfußball in Berlin entwickelt hat im Laufe der Zeit, weil die Die Frage, wo ich hin wollte,

00:06:35: war so ein bisschen, ob sich auch am Fußball nationale und regionale Geschichte so ein bisschen ablesen lassen, 

00:06:43: also ob das sich darin ein bisschen spiegelt. 

00:06:46: Also man kann ganz klar sagen, dass so der Boom in der Weimarer Zeit eben auch in Berlin im Fußball damit zu tun hat, 

00:06:53: dass eben viele Soldaten, die im Ersten Weltkrieg aktiv waren, an der Front, hinter der Front, 

00:06:59: in der Kriegsgefangenschaft mit Fußball in Kontakt gekommen sind. Und diese Erfahrung haben sie mitgebracht. 

00:07:05: Und man hat eben auch die Herausforderung, nach der Kapitulation 190018/19 diese Soldaten irgendwie zu beschäftigen.

00:07:16: Und das hat man dann im Folgenden versucht durch Sport und Fußball kannten die Leute und deswegen hat man das eben

00:07:22: oder haben die Soldaten das dann eben auch weitergespielt. 

00:07:25: Und als man dann umgestiegen ist, laut Versailler Vertrag auf dieses 100.000-Mann-Heer, Abschaffung der Wehrpflicht, 

00:07:32: war Fußball dann eben eine Möglichkeit, seine Zeit irgendwie sinnvoll zu vertreiben. 

00:07:39: Man hat diese Kameradschaft, die man an der Front erlebt hat, dann eben in dieses, in diese Mannschaft, in diese Vereine mit übertragen. 

00:07:46: Und das war dann eben auch eine Möglichkeit und das hat der Fußball auch oder der Sport offensiv für sich in Stellung gebracht. 

00:07:53: Eine Möglichkeit, sich ohne Wehrpflicht fit zu halten und Wehrfähigkeit zu halten, das war so ein Schlagwort. 

00:07:59: Und deswegen sehen wir da einen riesigen Boom nicht nur in Berlin, sondern in Deutschland. 

00:08:04: Und diese Bedarfe, die da entstanden, haben dann natürlich dazu geführt, 

00:08:08: dass die Kommunen sich gekümmert haben, die Vereine, die Klubs, die dann größer wurden, 

00:08:12: mitgliederstärker wurden, sich gekümmert haben, Fußball, Sportstätten, Stadien,

00:08:16: große Stadien wie das Poststadion usw. in Berlin dann eben auch in der Weimarer Zeit entstanden sind. 

00:08:23: Ich habe nicht umsonst nach der Geschichte gefragt. 

00:08:25: Sie haben sich zuletzt den Berliner Fußball während der Zeit des Nationalsozialismus genauer angeschaut. 

00:08:31: Was hat sich denn in dieser Zeit geändert im Vergleich zu den Anfängen? 

00:08:35: Also, um das vielleicht so ein bisschen einzugrenzen. 

00:08:37: Ich bin Teil einer Projektgruppe, die sich mit dem Berliner Fußball im Nationalsozialismus beschäftigt. 

00:08:42: Ich habe vor allen Dingen geschaut auf die Verbandsebene. Andere Kollegen beschäftigen sich mit den Vereinen, mit jüdischem Fußball in Berlin etc.

00:08:51: Für den Verband war für uns spannend zu schauen, wie dieser Scheidungsprozess funktioniert hat.

00:08:58: Hat sich der Berliner Verband jetzt angebiedert? Gab es personelle Umbrüche im Verband 

00:09:04:  '33 und später? Und da sind schon ganz interessante Ergebnisse 

00:09:08: jetzt rauskommen, weil sich zeigt, dass der Berliner Verband in dieser Gleichschaltungsphase '33 sich sehr zurückhaltend gezeigt hat. 

00:09:18: Andere Verbände wie der westdeutsche Verband, die haben sich im Grunde sehr schnell dem System angebiedert, 

00:09:24: dass der gesamte Vorstand zurückgetreten und ein alter Nazi sozusagen ist da zum Verbandsführer ernannt wurden. 

00:09:32: Schon Mitte Mai '33, also sehr sehr zeitig. Berlin war da oder der Berliner Verband war da sehr zurückhaltend. 

00:09:41: Der hat sich im Grunde erst klar politisch positioniert, 

00:09:45: als mit einem Kommissar wirklich eine zentrale Person auf den Plan kam, die den deutschen Sport neu ordnen sollte. 

00:09:53: Und dann hat sich auch der Berliner Verband politisch positioniert. 

00:09:58: Gesagt, dass man sich gleichschalten wolle, Führerprinzip, was damals dann Usus wurde, einführen möchte. 

00:10:06: Aber wenn man sich anguckt, was sich personell verändert hat im Berliner Verband, 

00:10:09: dann muss man sagen, dass gerade auf dieser Arbeitsebene sich fast gar nichts bewegt hat. 

00:10:16: Die Personen vor '33 waren dieselben, die dann nach '33 den Verband organisiert haben, vor allen Dingen den Spielbetrieb am Laufen gehalten haben, 

00:10:26: was ja man mit den heutigen Organisationsaufwand gar nicht vergleichen kann, weil das wurde eben alles mit Stift, Papier und Briefpost organisiert. 

00:10:37: Spieler einzusetzen, Schiedsrichter zuzuweisen, die Ergebnisse einzusammeln, Strafen zu verhängen etc.

00:10:42: Das waren, soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, in fast allen Fällen die Leute, die das vorher auch gemacht haben.

00:10:50: Große Veränderung gab es im Grunde in der Verbandsspitze. 

00:10:52: Da hat man dann mit Oscar Glöckler einen Nicht-Fußballexperten berufen, der aber als langjähriger SA-Führer politisch auf Linie war. 

00:11:03: Und der war dann im Grunde so die Führungsfigur im Berliner Fußball, die sich noch mit ein paar Altpartei-Funktionären umgeben hat. 

00:11:12: Aber auf Arbeitsebene ist das fast durchgelaufen. Die Frage zu den Anfängen des Projekts wie: Wie kam es dazu, dass Sie sich dieses Themas angenommen? 

00:11:21: Also das ist eine Projektgruppe. 

00:11:23: Die Initiative ging in der Tat vom Berliner Fußballverband aus, der als einer der wenigen Regionalverbände, würde ich sagen, 

00:11:31: sich aktiv mit seiner Geschichte auseinandersetzt und eben als erster Regionalverband wirklich dezidiert auf die NS-Geschichte schaut. 

00:11:40: Da gab es im Grunde einen Impuls 2006 nach oder vor der Heim-WM, dass eben der DFB selbst seine NS-Aufarbeitung angestoßen hat. 

00:11:49: Es gab dann im Fahrwasser zahlreiche Bundesligaklubs oder große Klubs, die ihre eigenen Geschichte aufgearbeitet haben.

00:11:57: Und das ist im Grunde, was jetzt passiert, so ein bisschen der nächste Schritt, 

00:12:01: dass Regionalverbände sich eben diese Strukturen auch in der NS-Zeit davor und danach angucken.

00:12:08: Jetzt war ihr Thema eher der Bereich der Verbandsarbeit, aber Sie haben sicherlich einen Einblick in die anderen Projekte.

00:12:13: Hat sich denn auf der auf der Ebene des Fußballspiels etwas verändert?

00:12:18: Wurden bestimmte missliebige Gruppen ausgeschlossen?

00:12:21: Haben die sich selbst zurückgezogen oder war das ein Ort, der dann doch noch anders lief als anderswo?

00:12:26: Kann man da was zu sagen? Das sehr interessant.

00:12:28: Wenn man sich so die Fußballpresse anguckt der Zeit, dann hat man so bis Mitte des Jahres 1933 im Grunde gar nicht das Gefühl,

00:12:36: dass politisch sich da so viel in Deutschland bewegt hat.

00:12:39: Da wird fast nur sportlich berichterstattet und diese Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, Ermächtigungsgesetz,

00:12:47: Diese Wahlerfolge der NSDAP, die spielen in der Fußballberichterstattung so gut wie keine Rolle.

00:12:51: Und das verändert sich auch später eher wenig.

00:12:54: Es wird zwar dann zu irgendwelchen Heldengedenktagen natürlich immer wieder auch der Fußball dann in Dienst genommen. 

00:13:04: Es gibt dann im Laufe der Zeit so Dinge wie, dass die Spieler beim Antreten und Abtreten dann den Hitlergruß zeigen,

00:13:13: also damit eben hochpolitisch sich positionieren. Aber im Grunde ändert sich am Fußballspiel an sich nichts. 

00:13:22: Interessant ist, wenn man sich anguckt, was die Nationalsozialisten so für Ideen mit der Instrumentalisierung des Fußballs verbinden, 

00:13:29: dann hat der von mir bereits erwähnte Führer Glöckler so die Idee, dass man die Fußballspieler erziehen könne,

00:13:39: also nationalsozialistisch erziehen könne in dem Sinne, dass eben

00:13:44: einen Wettkampf gibt ohne Fouls, man ritterlich 

00:13:48: jede Niederlage akzeptiert,

00:13:51: der bessere dann im Grunde auch vom Spielfeld geht und auch der Zuschauer dazu erzogen werden soll im Sinne der Volksgemeinschaft, 

00:13:59: dass man eben den guten Aktionen Beifall zollt und man nicht, 

00:14:03: wie das sich in der Weimarer Zeit eben auch etabliert hatte, Fan für nur eine Mannschaft ist,

00:14:07: sondern man soll eben den guten Fußball genießen und sehr fair sein als Zuschauer.

00:14:12: Diese Appelle werden immer wieder wiederholt. Es wird auch drakonische Strafen gibt es, die verhängt werden, gegen Spieler oder Zuschauer.

00:14:20: Das zeigt aber, dass eben dieses Ansinnen überhaupt gar nicht funktioniert, da so eine NS-Volksgemeinschaft auf dem Fußballplatz zu etablieren,

00:14:28: weil man diesen Wettkampf, diese auch lokalen Rivalitäten im Sport nicht ausschalten kann.

00:14:34: Ist denn so aus der Ebene der Vereine ein bisschen was bekannt, ob Fußball sich da erwiesen hat

00:14:40: vielleicht sogar als der kleine geheime Ort des Widerstands, wo es noch Kameradschaft gibt, auch zu Andersdenkenden oder eben gerade nicht?

00:14:49: Ist da was überliefert oder ist das noch noch nicht erschlossen? Die Frage ist schwer zu beantworten. 

00:14:53: Was wir eben sehen können, ist,

00:14:55: dass im Zuge dieser Gleichschaltung 1933/34 so oppositionelle Sportbewegung ausgeschaltet und eben auch Vereine zerschlagen werden, 

00:15:04: wie beispielsweise aus dem kommunistischen oder sozialistischen Arbeitersport. 

00:15:07: Die Vereine verschwinden komplett. Es wird dann versucht, auch diese Arbeit der Sportler wieder zu integrieren im Fußball, was aber schwierig ist. 

00:15:18: Auch die konfessionellen Sportvereine DJK (Deutsche Jugendkraft), 

00:15:23: die Katholiken, das wird alles zerschlagen und in das gleichgeschaltete Vereinswesen integriert.

00:15:30: Aber so der Fußballverein als Hort des Widerstands, das kann man so in der aktuellen Datenlage eigentlich nicht sagen.

00:15:39: Es Mag Vereine gegeben haben, die keinen Arierparagraphen eingeführt haben, also ihre jüdischen Mitglieder anfangs nicht ausgeschlossen haben.

00:15:48: Es Mag Vereine gegeben haben, die zwar ein feines Füreinander haben, 

00:15:52: aber trotzdem noch gemeinschaftlich in so einer Art Vorstand die Arbeit weiter aufgeteilt haben. 

00:15:59: Das mag schon sein, aber so einen richtigen Fußballverein als Widerstandskraft oder so, das lässt sich zumindest aktuell nicht identifizieren. 

00:16:08: Dann stellt sich für mich noch die Frage, wie diese NS-Zeit im Fußball sich auch nach '45 ausgewirkt hat.

00:16:17: Gab es da eine frühzeitige Auseinandersetzung damit oder gab es da auch ein weiter so? Wie ging es nach '45 weiter? 

00:16:24: Im Grunde kann man das weiter so unterstreichen, weil wir auch eine große personelle Kontinuität haben. 

00:16:30: In der Regel dauert es nicht lange, spätestens nach der Durchführung der Entnazifizierungsverfahren, 

00:16:35: dass die alten Funktionäre wieder in ihre Position kommen. Und die Chroniken, die man sich anschaut zum Fußball, zum Berliner Fußballverband, zum DFB, 

00:16:46: so in den 50er, 60er Jahren, die breiten über die NS-Zeit den Mantel des Schweigens.

00:16:50: Da wird im Grunde einseitig fokussiert auf Fußballergebnisse. 

00:16:55: Da wird das dann auch so dargestellt, 

00:16:57: als wäre der Fußball zwangsgleichgeschaltet worden und man hätte sich im Grunde politisch ein- und untergeordnet. 

00:17:05: Aber das entspricht natürlich nicht den Realitäten. 

00:17:08: Die richtige Aufarbeitung der Vergangenheit ist erst sehr viel später passiert, meist eben auch erst zu einem Zeitpunkt, 

00:17:16: als diese Funktionäre dann eben selber nicht mehr im Amt waren oder eben verstorben waren. 

00:17:20: Jetzt kann man sagen, dass die Berliner Zeit nach '45 ja auch eine Sonderzeit ist durch die Teilung der Stadt. 

00:17:27: Ist das denn eine Phase des Fußballs, die auch noch spannend ist und einer Betrachtung harrt? 

00:17:33: Kommt das bald? Es gibt ja schon einige Untersuchungen dazu, gerade so der Berliner Nachkriegsfußball durch die unterschiedlichen Besatzungszonen. 

00:17:41: Super spannend, weil die Besatzer natürlich unterschiedlich damit umgegangen sind: 

00:17:47: Französische, sowjetische Zone eher restriktiv, amerikanische, britische eher freizügig. Es ist vor allen Dingen die Nachkriegszeit 

00:17:55: interessant, wenn man sich anschauen kann oder wenn man sich auf biografischer Ebene anschaut, 

00:18:00: dass dann eben Fußballer in der Ostzone leben, in der Westzone arbeiten und Fußball spielen. 

00:18:08: Also gerade so bis zum Mauerbau ist das ein total interessante Phase, 

00:18:11: weil es auch am Anfang trotz dieser politischen Teilung gemeinsame Berliner Fußballmeisterschaften gibt.

00:18:18: Also das ist durchaus sehr, sehr spannend. Da kann man noch eine Menge herausfinden.

00:18:22: Vielen Dank. Wissen geht ab. Neues aus Forschung, Studium und Gesellschaft an der Universität Potsdam.